Esta entrevista ha sido realizada para poder conocer más desde dentro el movimiento de los curas obreros.
1.
P:
¿Cuándo comenzó a trabajar para la iglesia?
R:
Estudié los cursos en Roma porque fui becado por el Arzobispado de Toledo, allí
nuestro Cardenal era Don Enrique Preindemier. Estuve ejerciendo de diácono y
justo cuando iba a ser nombrado sacerdote dejé los estudios eclesiásticos.
2.
P:
¿Cuáles fueron los motivos por los que decidió dedicarse a la vida
eclesiástica?
R:
Llevar a cabo los estudios eclesiásticos era lo que más me llamaba la atención
en ese momento y además era la única salida para la gente normal, ya que no
había recursos económicos suficientes para pagarnos una carrera.
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| Cardenal Benelli |
3.
P:
¿Cuándo dejó la profesión?
R:
En el momento en el que dejé Roma. Cuando iban a nombrarme sacerdote decidí que
no quería y se lo comuniqué a mi padre confesor, el Cardenal Benelli, que
estuvo a punto de ser papa. Si él hubiera sido nombrado papa yo hubiera vuelto
al seminario porque me habrían nombrado cardenal.
4.
P:
¿Cómo era la relación en ese momento entre el Estado y la Iglesia?
R:
Muy mala. Yo tuve una época en el seminario en la que las Academias
Solemnísimas de Toledo estaban presididas por
el cardenal Preindemier y el Ministro de Justicia. Dicho Ministro es
quien llevaba las relaciones entre el Estado y la Iglesia y se trataba de una
relación buena. Llegó un momento en el Franquismo en que el sacerdote y hermano del Teniente General Díez
Alegría se rebela contra Franco porque quiere que la Iglesia esté más cerca del
pueblo y no del poder. En ese momento comienzan a surgir los conflictos y
aparecen también el padre Llanos. Más
tarde comienza una crisis con el padre Añoveros, Obispo de Bilbao, al cual se
le ofrece un avión en Sondica para expulsarlo de España, pero Roma dice que si
le expulsan el general Franco sería excomulgado y por eso termina quedándose,
porque el general era la representación católica apostólica y romana más
importante de occidente. El Ministro de Educación y Ciencia en 1954, Don
Joaquín Ruiz Jiménez, demócrata cristiano y con mucha influencia italiana
también se enfrentó al poder de Franco. En general siempre ha habido un
conflicto muy importante. El poder estaba ligado a la Iglesia y como muestra de
ello encontramos que muchos de los
Obispos españoles eran adeptos al régimen debido a que en España existía un
privilegio para el Estado, que desapareció con el Rey Juan Carlos, era el de
nombrar a los Obispos a través de una terna que enviaba Franco al Vaticano para
que allí escogieran. La relación
Estado-Iglesia era muy buena de cara a la gente pero muy mala interiormente.
5.
P:
¿Cree que la Iglesia estaba demasiado cerca del Gobierno?
R:
Sí, sobre todo las altas jerarquías. El Papa Juan XXIII al finalizar la Guerra
Civil se enfrentó al régimen de Franco, al igual que el siguiente Papa Juan
Pablo VI para tratar de frenar la relación con el Gobierno.
6.
P:
Como juicio personal ¿Debería ser la Iglesia un órgano más independiente?
R:
Sí, no tiene por qué haber ningún tipo de relación entre la Iglesia y el poder.
Está bien que cualquier tipo de creencia o Iglesia reciba subvenciones por
parte del Estado, pero no por ello deben influirse mutuamente. La Conferencia
Episcopal Española se mete en asuntos de Gobierno en los que no debería de
meterse.
7.
P:
¿Piensa que es necesaria la Iglesia para que haya fe?
R:
Sí
8.
P:
¿Podría existir la religión pero sin órgano de control?
R:
No porque la religión es una Institución Jerárquica y sin orden jerárquico la
disparidad de opiniones no llegaría a un consenso. La Iglesia debe actuar como
órgano consultivo para marcar un orden.
9.
P:
¿Por qué la Iglesia se adentra tanto en temas de Gobierno?
R:
La Iglesia es el único ente de mundo que vayas donde vayas, hasta al lugar más
remoto, tiene un representante de la Iglesia. Todas las informaciones pueden
llegar a los altos cargos gracias a la información que se distribuye desde
abajo hacia arriba. Nadie tiene más información de cómo está el mundo que la
Iglesia católica, por ello en determinados momentos puede hacer juicios de
valor sobre algún país.
10. P: El movimiento de los curas
obreros fue uno de los que ayudó a impulsar a España hacia la modernización
tras la dictadura y a ir frenando el régimen de franco. ¿Cuál es su postura
ante este movimiento?
R:
Los curas obreros tienen toda la razón de ser en su momento y ahora. Este
movimiento ha derivado en la Teología de la Liberación, es decir, en mostrarse
del lado del pueblo y de los más humildes. Uno de sus máximos exponentes y
amigo mío es Ernesto Cardenal, Ministro de cultura de Nicaragua y jesuita, el
representa la misión de la Iglesia que se pone del lado de quien debe, del
menos favorecido.
11. P: ¿Cree que la protesta obrera fue
la mejor forma para llegar al cambio de la dictadura o que se podría haber
hecho de otra manera?
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| Cárcel de Carabanchel |
R:
El cambio de la dictadura en España surgió porque el general Franco murió, si
el general Franco no se hubiera muerto aquí no se mueve ni Dios, todo el mundo
protestaba contra él pero nadie llegaba a levantarse en su contra. Por tanto,
la protesta de los curas obreros no fue la razón por la que se llegó al cambio
segurísimo, aunque si se hicieron muchas manifestaciones. Aquí en concreto, en
la cárcel de Carabanchel, el Padre Salva, uno de los sacerdotes obreros más
importantes de aquella época, estuvo encerrado por posicionarse en contra de
Franco. Y esto sí que crea ya un conflicto entre la Iglesia y el Estado, aunque
este tema no llega al pueblo, es decir, llega a cuatro sindicalistas, a cuatro
comunistas, llega a cuatro señores del Partido del Trabajo, a la Liga Comunista
Revolucionaria, es decir, llega a unos partidos existentes en aquella época,
pero al pueblo llano, a lo que es la gente,
no le importa que el Padre Salva esté metido en la cárcel o que el Padre
Llanos esté en Vallecas hecho polvo.
12. P: Entonces, ¿se crearon cárceles
para curas en aquella época?
R:
Sí, estaban en Zamora.
Eso
lo conocía quien estuvo en la cárcel, cuatro curas que estuvieron allí y nada
más. Pero son muy pocos los curas que van a la cárcel, muy pocos, sencillamente
porque Roma sí amenaza siempre al Estado español con la excomunión de los
miembros que sean capaces de meter a un cura en la cárcel.
La
iglesia tiene, por decirlo así, un foro especial jurídico, a un cura en cierta
época no se le podía juzgar en un tribunal ordinario, como por ejemplo ahora
mismo a los diputados no se les puede juzgar en un tribunal ordinario si no que
tienen que ser juzgados en el Tribunal Supremo.
Los
curas eran como aforados, es decir, no podían ser juzgados por un Tribunal
Civil. En caso de que cometieran
delitos, para poder juzgarles, había que obtener el permiso de la autoridad
competente, y esa autoridad competente en este caso era el Obispo, quien dependía
del Cardenal y el Cardenal de Roma. Por tanto, en Zamora hubo muy pocos curas.
13. P: ¿Qué opina de que España sea
actualmente un Estado aconfesional?
R:
Me parece muy bien, perfecto. Debe haber una separación de poderes.
Montesquieu,
que era más listo que nosotros, tenía una cosa muy clara, que era la separación
de poderes. Alfonso Guerra, del Partido Socialista, en un momento dado dijo en
España, “Montesquieu ha muerto”. Para
mí, una pena, porque Monstesquieu es uno de los padres de la democracia. Entonces
creo que debe existir una separación de poderes.
14. P: ¿Y qué opina de los matrimonios
homosexuales, tanto desde un punto de vista personal como religioso?
R:
Me parece muy bien. Sencillamente, la Iglesia nunca ha dicho si se tiene que
casar un hombre con una mujer, o una mujer con una mujer o un hombre con un
hombre, por tanto me parece muy bien. La libertad de conciencia está por encima
de todo. Uno de los mayores crímenes del mundo, son las muertes por ideología,
es decir, usted puede tener una ideología de que quiere contraer matrimonio con
esta señorita de enfrente y yo, por ser el poder establecido de la Iglesia, no
soy quién para juzgar esa ideología, este es el mayor crimen que ha cometido la
Iglesia.
15. P: ¿Usted sigue practicando el
catolicismo a pesar de ya no estar trabajando en Roma?
R:
A título personal no. No soy practicante, aunque sí creyente. Me gustaría ser
no creyente, pero soy incapaz. Si realmente tuviera que deciros la verdad, os
diría que soy cartesiano. Soy un auténtico seguidor de Descartes, siempre me
encuentro por encima de la duda.
16. P: ¿Nos puede detallar qué puestos
ha desempeñado tanto en el Vaticano como fuera de él?
R:
Eso es muy personal. Soy Licenciado en Filosofía y en Teología, en historias y
en derecho. He desempeñado papeles de todo y de nada. Ahora soy obrero, pero
cuando era cura era muy señorito. Yo era un niño muy intelectual, y lo sigo
siendo, que conste. A mí no me cuelga la medalla nadie, me la cuelgo yo, sé
hasta dónde puedo llegar y eso es muy importante, el decir yo valgo para esto o
sé esto, no que venga nadie a decirte nada,
porque las influencias externas pueden ser muy malas en un momento dado.
Cada cual somos conscientes de lo que somos y hasta dónde podemos llegar o hasta
dónde hemos llegado. Entonces, yo sé hasta dónde podía llegar en el Vaticano,
porque era un niño muy intelectual y porque estaba arropado por una de las
personas más influyentes del Vaticano. Lo que pasa es que en un momento dado,
que no viene a colación, yo lo dejo. Pero si el Cardenal Benelli, no hubiera
muerto yo ahora mismo no estaría aquí, sería un eminentísimo Cardenal.
17. P: Y cuando dejó el seminario, ¿A
qué se dedicó?
R:
Mi familia, en aquella época, era una de las familias más ricas de España,
aunque llegó a la más absoluta miseria en un momento dado. Entonces comencé a
vivir de las rentas. Llevo trabajando aproximadamente doce años, nunca antes
había trabajado porque no tenía necesidad.
18. P: Durante la dictadura, la Iglesia
está del lado del Estado. ¿Cree que la Iglesia quería estar en el lado del
poder?
R:
Sí, totalmente. Se beneficiaban mutuamente. Pero no solamente en la época de la
dictadura franquista, sino de siempre. La iglesia siempre ha estado muy ligada
al poder político, y el poder político ha estado muy ligado a la Iglesia.
19. P: ¿Es cierto que nunca ha existido
una Guerra Santa?
R:
Muchas, es decir, en el mundo no ha habido más muertes que en el nombre de
Dios. Pero no solamente por la religión católica, apostólica y romana sino por
todas las religiones.
En
un momento dado, hay una influencia tan grande del poder político en la Iglesia
y de la Iglesia en el poder político, que el imperio Sacro, que es Alemania, se
impone a Roma. Cuando sucede esto, la Iglesia que es más lista y sutil que los
gobernantes civiles, decide justificarse diciendo que tiene el poder de Dios,
haciendo así que los demás estén supeditados a la Iglesia.
Habréis
oído hablar de la Guerra de las Envestiduras, es sencillamente eso, que el
poder político nombraba a los obispos, a los cardenales y hasta al Papa. Era
mucha la influencia que existía.
20. P: ¿Le gustaría que hubiese más
juventud creyente?
R:
Sí, porque creo que la gente tiene que tener una serie de principios que
motiven el comportamiento de su vida, lo tengo más claro que el agua. No te voy
a decir en qué tiene que creer la gente, pero si tener una creencia. Desde que
el mundo es mundo, siempre se ha creído en algo superior. Realmente no existe
ese superior, pero sí es realmente lo que motiva a mucha gente, el
comportamiento que se tiene a lo largo de la historia.
21. P: ¿Cree que los principios los da
ser creyente?
R:
Aunque seas la persona más atea (yo envidio a los ateos, porque son capaces de
decir que no existe Dios y son capaces de demostrarlo). Ahora bien, por muy ateos que sean, en un
momento de su vida dicen “ahí Dios mio”. Esto es una reminiscencia del pasado,
es una costumbre, pero realmente ocurre. Son unos tópicos que están ahí. Y esos
tópicos están en cualquier tipo de civilización.
En
cualquier pueblo de África el más inculto siempre acaba creyendo en un ser
superior.
El
hombre cuando nace tiene tres cosas que son innatas, lo que antiguamente se
llama el derecho natural, que es el principio de la conservación, mantenimiento
y procreación. Yo conocí a un hombre que
estuvo en el Amazonas, que decía que el principio biológico no se cumplía,
porque si tú perteneces a la tribu A y yo a la B, al ser del mismo origen, yo
no debería matarte a ti, sin embargo, si se mataban entre ellos. Es un
principio, que a priori, cae.
22. P: Bueno ¿la Iglesia escribe las
leyes de Dios no?
R:
Dios escribe las leyes y es la Iglesia quien las pone. Cuando Edipo rey mata a
su hermano, dice que no lo entierra, que le deja en ese cruce de caminos, llega
Antígona, que es la heroína del derecho, le dice a Edipo “has de saber una
cosa, por encima de las leyes escritas de los hombres están las leyes no
escritas de los dioses. “ Esto es el principio de Edipo.
La
teología de a liberación es poner las creencias religiosas y los dogmas de la
fe al servicio del más humilde.
23. P: ¿Es la teoría sobre la que
debería estar basada la Iglesia?
R:
Ojalá fuera así. Es decir, se supone que es lo que debería hacer la Iglesia
pero no lo hace. Por ejemplo, los cardenales de Roma son los únicos príncipes
de la Iglesia que existen, a lo largo de la historia han existido ciento
veintitantos, realmente tienen un modus
vive en ti muy alejado de la gente. El cardenal arzobispo de Madrid, Roucco
Varela, no conoce las inquietudes que tiene este barrio de Carabanchel. La
Iglesia no interviene en la sociedad y antiguamente menos.
24. P: ¿Cree que llegará el día en que
la Iglesia esté relacionada directamente con el pueblo?
R:
No, sencillamente porque según vas subiendo en el escalafón de la Iglesia, son
tantas las preventas que recibe, que por un momento se creen por encima del
bien y del mal.
25. P: ¿La esencia de la Iglesia se
encuentra en los representantes misioneros?
R: Un misionero
pasa hambre, frío, calor, necesidades, dan la vida por unas ideas, mientras que
el Vaticano no.
26. P: ¿La riqueza corrompe también a
la Iglesia?
R:
Por supuesto, el nepotismo en este ámbito tiene mucha fuerza.
27. P: Independientemente de la razón
por la que dejó la práctica de la fe en el Vaticano ¿Se ha arrepentido en algún
momento de su vida de abandonarlo?
R: No, no me he
arrepentido nunca de lo que he hecho a lo largo de mi vida.
28. P: ¿Está casado con su pareja?
R:
No.
29. P: ¿No cree en el matrimonio?
R:
Si creo en el matrimonio pero no en el papel. Si algún día me caso es por la
actitud egoísta del tema de las pensiones. Pero no voy a dejar de querer a mi
mujer porque exista ese papel de por medio. “Sencillamente, ¿Por qué mi pareja
no va a poder mamar de la teta del Estado si yo me muero el día de mañana?”
30. P: ¿Le parece bien los beneficios
económicos que se lleva la Iglesia?
R:
Me parece muy bien, yo personalmente he dejado toda mi herencia a una
institución religiosa.
31. P: Pero, ¿qué beneficios le parecen
bien?
R:
Los beneficios que recibe la Iglesia del Estado, por ejemplo de mano de Caritas
me parecen muy bien. Todo promovido por ONG. Simplemente por el hecho de que el
Estado no puede llegar a toda la sociedad, y es la manera de financiar
problemas sociales.
32. P: ¿Cree que la propia Iglesia se
descredita con sus actos?
R:
Si, a mí personalmente me enerva ver las pensiones millonarias que se aseguran
ciertos representantes eclesiásticos. La gente en este mundo miramos a los que
están encima de nosotros y creemos que son nuestros representantes, pero nadie
es perfecto.
Ante
toda esta situación surgió el movimiento de los curas obreros. La comunión entre Iglesia y Estado se forjó a balazos
en las primeras décadas de dictadura. Y cuando algunos sacerdotes trataron de
plantar cara al régimen, fueron multados y encarcelados en la prisión de Zamora
que se inauguró en 1968.
